José Obdulio Gaviria (entrevista)
El Tiempo, Bogota
15 de mayo de 2009
José Obdulio Gaviria: Estamos en una guerra política. Mi libro Sofismas del Terrorismo es un alegato respecto de eso. Creo que muchas de las circunstancias que develé en ese libro se comprobaron luego en el archivo de 'Raúl Reyes'.
¿Qué piensa de que digan que usted es el Montesinos colombiano?
Montesinos es el mayor criminal político del Siglo XX y parte del XXI en América Latina. Que se diga una sola irregularidad cometida por mí. ¡Una sola! Me siento absolutamente seguro de haber actuado como lo que soy: una persona proba, atenida siempre a la legalidad y respetuosa de todos los protocolos de la democracia.
Jorge Lagos, jefe de contrainteligencia del DAS, admitió que se reunió con usted y con Bernardo Moreno en Palacio. ¿Qué pasó en esa reunión?
Nuestra relación con todos los estamentos del Estado fue mirándonos a la cara. Y con invitación a nuestras oficinas.
¿Se reunió usted con Jorge Lagos y Fernando Tabares, los dos funcionarios del DAS que aparecen vinculados a los seguimientos?
Dos funcionarios de alto rango del DAS, que ahora entiendo son ellos, me pidieron cita formal en mi oficina. Debe haber constancia de eso.
¿Solo una cita?
Una. Y hablamos de temas de alta política. De lo que era el ambiente de la lucha que sectores (como los del libro El Embrujo Autoritario) daban frente al Estado colombiano en el exterior. Recuerdo que me halagó y me asombró que conocían bastante bien mi obra. Casi que la dominaban. Y, además, querían manifestarme su interés en profundizar y estudiar los temas políticos que nutren la acción del Estado colombiano. Esa fue la relación que, yo recuerdo, tuve con ellos en mi oficina.
¿Ellos pidieron la cita o usted los citó?
Ellos pidieron la cita. Apenas vengo a recordar ahora que fueron ellos, entre los cientos de citas que tuve con funcionarios del Estado y particulares, en Palacio. Fue una cita espontánea. Lo hice también con
¿Tabares y Lagos le dieron información a usted sobre seguimientos?
No.
¿Cuál fue su relación con los directores del DAS?
Extraordinaria. Jorge Noguera, alguna vez, por iniciativa suya, me presentó lo que era el DAS. Lo escuché con interés y cero comentarios. Con Andrés Peñate, María del Pilar Hurtado y Felipe Muñoz, tuve una relación de encuentro en los consejos de seguridad a los que siempre asistí. Sin un solo asunto práctico que tuviese relación con sus funciones.
Hablé de temas de seguridad con todos los comandantes de Policía de este Gobierno. Con todos los comandantes de las Fuerzas Armadas. Que uno solo diga si les referí nombres propios o intereses específicos y no asuntos que tenían que ver con la seguridad democrática. Que uno solo testimonie en contrario. Y con el fiscal general, Mario Iguarán, también hablé de seguridad. Que alguien diga que yo le pedí hacer cualquier tipo de averiguación que se refiera a nombres propios y no a persecución de bandas criminales.
¿Por qué le llama tanto la atención la seguridad?
Soy un especialista en el tema de seguridad democrática. Creo ser una persona que entendió el diseño de esa política y la defiendo. Escribo columnas sobre el tema desde hace muchos años y mis alumnos me han escuchado hablar de eso todo el tiempo. Yo hago parte de quienes construyeron la seguridad democrática y la defiendo con todas las herramientas idóneas que son las de la ética, que son las que se infieren de un elevado nivel de concepción ética y legal.
Usted dice que no hizo recomendaciones o sugerencias sobre nombres. ¿Sí las hizo sobre asuntos generales?
Me alegra muchísimo saber que mis mejores lectores están en las Fuerzas Armadas y en los organismos de seguridad. Mis conferencias están grabadas.
"No impartí instrucciones en ningún campo"
¿Dio instrucciones sobre seguridad?
Se lo voy a decir de una manera enfática: nunca impartí instrucciones sobre algo. En ningún campo. Si alguien dijera que yo en un consejo de ministros di línea política o de conducción de un problema práctico, mentiría. Y aunque con todos los ministros tuve una relación cordial, ninguno podrá afirmar que le di instrucciones o intenté modificar una política interna de su cartera. Lo único que sugerí una vez, me acuerdo, fue la posibilidad de ser más dinámico en la ampliación de cupos universitarios. Eso, por ser yo el representante del Presidente en un consejo directivo donde he tenido algún involucramiento directo.
¿Por qué cree que algunos sectores se empeñan en vincularlo a usted con acciones ilegales?
En cada batalla la caballería pesada es la fuerza más peligrosa. Yo creo estar en la caballería pesada del presidente Uribe. De manera que les conviene destruir al coronel de esas fuerzas.
¿Qué apreciación tiene sobre las acciones ilegales del DAS?
Las administraciones, de Peñate en adelante, son de tal transparencia que pusieron en evidencia unos defectos estructurales del DAS.
¿La de antes no?
La de Noguera está cuestionada por la propia justicia. Respeto eso. Pero de ahí para atrás, sí que debería cuestionarse.
¿Quién estaba interesado en hacer seguimientos al DAS?
Mi criterio, que sé que lo comparte el Presidente, es que toda interceptación hecha sin orden judicial, es un crimen. Crimen, esa es la palabra. Y el crimen comienza desde la orden, continúa con la interceptación, la transcripción y la publicación. Y esa la diferencia ética que tengo con Semana. Estoy convencido de que hay que parar totalmente esa práctica desde su fuente hasta quienes utilicen abusivamente esas publicaciones.
¿A quién le interesan las interceptaciones?
El efecto es evidente. Parecería que hubiese una célula de la más ríspida oposición, incluso criminal, incorporada o infiltrada en el DAS, porque el daño que ha hecho a las instituciones colombianas es enorme. No hablemos del caso mío o el del Presidente, o el de Bernardo Moreno. El daño que se ha hecho a la imagen institucional del Gobierno es terrible.
¿Sugiere que hubo una célula de la oposición haciendo esto para afectar al Gobierno?
Sugiero que se estudie todo. Uno no puede ser suspicaz, como lo son con nosotros, pero hasta ese tipo de hechos pudo haber ocurrido.
¿Ve alguna relación entre todos estos escándalos y el período preelectoral?
Estamos hablando de política, evidentemente. La forma como se dimensionan algunos hechos, como se orienta contra algunas personas, el ataque es político. Y eso es natural. En Colombia, lamentablemente puede ser un poquito más agresivo. Esa es la situación y hay que enfrentarla.
El primer error que comete un hombre público, es ser hombre público. Y el que no tenga condiciones para enfrentar esa vida, que se dedique a otras actividades. Lo importante es saber que haya instrumentos de democracia.
¿Y qué se debe hacer con el DAS?
Lo que debería hacer este Gobierno es obrar en consecuencia. Hacer una reingeniería absoluta del DAS.
¿Cambiarlo, acabarlo?
Muchas de sus funciones deberían pasar a otro organismo y de pronto
"La revista Semana quiere parar, cueste lo que cueste, a Uribe"
¿Es usted un provocador deliberado en sus columnas?
El ambiente ladino con que se hacía la política en Colombia lleva a que, quienes respondemos, terminemos pareciendo provocadores. Pero eso no quiere decir que no se enfrenten los problemas, que es lo que hago en mis columnas.
¿Cree acaso, que el dueño de Semana, como usted lo aseguró en su última columna, quiere atravesársele a la reelección del presidente Uribe, lanzando a su hermano, Alfonso López Caballero?
Creo que en la columna lo que hay es la demostración de que la revista Semana quiere parar, cueste lo que cueste, a Uribe.
¿Cree eso de verdad?
Sí, lo creo. Y creo también que un mecanismo también puramente técnico es mostrar el sainete que va implícito en el procedimiento, como que haya un hermano del dueño y miembro de la junta directiva de la revista. Pero eso es simplemente lo inútil del intento y la pequeñez del intento. Lo que hago con ese argumento es ridiculizar el intento de parar a Uribe, por fuera del mecanismo que debiera ser, que es la lucha franca electoral.
Semana juega de manera tan sucia, en el debate, que le voy a poner un caso: uno de los asuntos que más están utilizando contra Bernardo Moreno y contra mí es una información sobre un señor Ascencio Reyes. Yo supe de la existencia de ese señor, en la vida de las cortes, por un artículo de la revista Semana.
¿Usted envió esa foto a Semana?
No la envié. Me enteré de la existencia de Ascencio Reyes, leyendo a Semana. Posteriormente conocí al autor del artículo, porque él fue a conocerme a un restaurante y me contó su tragedia por ese informe. Recuerdo que me dijo además de la acusación que se me hace desde esa publicación de haber manipulado ese artículo para atacar a
¿No ha sido una apuesta equivocada la de las cortes y el Gobierno, plantear quién se lleva a quién?
Con
¿Cómo ve el proceso de trámite de referendo reeleccionista en el Congreso?
La ciudadanía colombiana es como un ejército formado en batalla para ir al referendo. El 59 por ciento quiere ir a votar. El 84 por ciento diría sí y el resto, no. Que nos dejen hacerlo, eso es todo. ¿Por qué parar el sol para detener la batalla o para que esta se prolongue más? No. Que la sustancia de la democracia se dé y sería la primera vez que una gran decisión política se apruebe por referendo.
¿Ve circunstancias en la vía del referendo que hagan fracasar la reelección?
Es un carro triunfante. No obstante, hay dificultades formales. Y en una democracia lo formal pesa también. Tenemos que atenernos a que esas circunstancias formales se superen. Si se superan, es evidente que el pueblo colombiano quiere la reelección.
¿Le queda duda de que el Presidente irá a un tercer mandato?
Las actuaciones de los líderes son muchas veces efecto de las circunstancias. Todos 'somos nosotros y nuestras circunstancias'. Colombia tuvo casi 40 años de indecisión frente a la autoridad con firmeza y al monopolio de la fuerza por parte del Estado. Siete años no han sido suficientes para corregir esa debilidad del Estado colombiano. Por otra parte, el entorno tiene una prédica: que la lucha de clases es la solución de la pobreza y la marginalidad y Uribe predica la cohesión social, que es una herejía política latinoamericana.
Creo que la plataforma política está vigente; el liderazgo de Uribe es sólido; y la favorabilidad es mayoritaria. Pero hay que superar la prohibición constitucional. Todo está dado para el triunfo del presidente Uribe.
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