General (r) Rafael Samudio Molina
(Entrevista por Diana Durán)
El Espectador, Bogota
Marzo 29 de 2009
¿Y en el caso de quién no?
No, es que el caso mío es personal, yo no estoy hablando de otras situaciones.
¿Cómo ve que tantas personas que estuvieron con usted en la retoma del Palacio de Justicia estén hoy judicializadas?
No es ninguna retoma. Ni los del M-19 se tomaron el Palacio de Justicia ni la Fuerza Pública lo retomó. La toma no fue otra cosa que un asalto armado por grupos de guerrilleros, terroristas, en una acción terrorista que suspendió el régimen constitucional al impedir el libre funcionamiento de los más altos tribunales de la justicia como lo son la Corte Suprema y el Consejo de Estado. La acción del Ejército y la Policía fue una operación militar, legítima, en cumplimiento de un deber y con una misión muy clara: recuperar la sede judicial, restablecer el orden jurídico que se había roto y rescatar a los rehenes. Lo que pasa es que con el tiempo esa acción ha ido teniendo alteraciones, porque la historia a veces no es la historia. No es como la cuentan muchas veces, sobre todo cuando tenemos unos hechos que tienen más de 23 años.
¿Cómo se explica que esa historia la hayan modificado, como usted dice?
Porque la acción del Palacio de Justicia ahora se redujo a unas personas, que yo no entro a analizar de más, 11 desaparecidos y otra que se dice guerrillera esté muerta. A eso se redujo. Los medios, en esa época, registraban una situación y una historia diferente. Ahí sí se valoraba lo que verdaderamente había significado para el país y la institucionalidad la decisión del gobierno del presidente Betancur y cómo la cumplió la Fuerza Pública.
Recapitulemos cómo fue el asalto y la llegada de ustedes al Palacio.
No, el asalto fue un acto terrorista. Pude ser víctima de esa acción terrorista porque yo estuve en el Palacio ese día, un poco antes de las 11 a.m., y el asalto se materializó a las 11:30 a.m. Yo entré inerme, desarmado, prácticamente con un acompañante de escolta y entré al Palacio a cumplir una diligencia judicial en el Consejo de Estado, no recuerdo exactamente cuál. Cuando llegué a mi oficina prendí la radio y me dijeron que estaban dando una información sobre un asalto del M-19 al Palacio de Justicia e inmediatamente desencadenó las decisiones políticas que implican el empleo de la fuerza y los planes que estaban previstos de manera general, no específicamente para el Palacio, que se denominaba plan Tricolor y que había sido expedido en el año de 1983. Yo asumí el cargo de comandante del Ejército en enero del 85, o sea que encontré el plan ya hecho, y los planes son para ejecutarse si se concretan las hipótesis que dan origen al plan.
Usted está en el comando del Ejército, escucha las noticias y ¿qué pasa? ¿Lo llama el presidente Betancur, o el ministro, o quién?
No, yo no hablé con el Presidente de la República. El Ejército es una organización vertical, y en ninguna entidad se pueden controlar miles de funcionarios regados en todo el país, que al fin y al cabo son individualidades. Simplemente se pone en ejecución el plan, que fue el Tricolor.
Pero hubo una reunión antes de que empezara todo…
Se recibió la información del asalto y se ordenó ejecutar el plan Tricolor. Estábamos conmocionados, qué hecho más grave que un asalto al Palacio de Justicia, amordazar el más alto tribunal, que es la Corte Suprema, eso es romper el orden jurídico y la obligación legal de la Fuerza Pública y del Gobierno era atender esa situación con la gravedad que implicaba. Fue una situación que duró 28 horas, el Ministro de Defensa convocó a una reunión en su despacho, asistió el comandante general, los comandantes del Ejército, la Fuerza Aérea, la Armada y el director de la Policía. El Ministro de Defensa empezó su comunicación con el Presidente de la República y las unidades empezaron a cumplir el plan.
¿Cómo ve que los procesos judiciales han estado tan enfocados en la recuperación del Palacio y no del asalto que, finalmente, fue la acción ilegal?
Eso es lo que nosotros nos preguntamos. Le da a uno la sensación de una justicia selectiva. Que a unos se les procesa, otros fueron amnistiados, a otros se les reabre investigaciones sobre la base de que se violó el Derecho Internacional Humanitario, que son crímenes de guerra, pero con los otros, los del M-19, los causantes de la reacción del Ejército, que sí fueron crímenes de guerra opera la prescripción, la extinción de la investigación, entonces le queda a uno la triste sensación de una justicia selectiva.
¿Usted cree que en lugar de la amnistía se debió haber realizado un proceso distinto con el M-19?
La amnistía o el indulto que se le dio al M-19 era una necesidad para el país en su momento y se dio. Pero no se ha debido dar la apertura de una investigación orientada hacia unos desaparecidos que es motivo de investigación, está la justicia actuando, no hay sentencias todavía. Esa investigación puede concluir en casación en la Corte Suprema de Justicia, esa es la realidad de todo eso.
¿Cómo entiende que el general (r) Jesús Armando Arias Cabrales haya sido llamado a juicio, a pesar de que a él no lo culpan directamente de las desapariciones sino por ser el superior de los comandantes de escuelas, y que a usted, que era el superior de todos, lo hayan absuelto?
Eso hace parte del sumario, a mí no me corresponde investigar si hay desaparecidos, si hay muertos, quién los hizo, esa no es mi función sino que le corresponde a la Fiscalía. Si considera que debe acusar, hacerlo para que se adelante el juicio.
Pero desde que se reabrió el expediente, hace menos de dos años, la Fiscalía ha avanzado más que en los últimos 20 años… Al menos en sus determinaciones.
Yo no comparto eso. Desde el primer momento en que se empezó a hablar de desaparecidos, empezó a actuar la Procuraduría General de la Nación, el procurador de la época era el doctor Carlos Jiménez Gómez y su inmediato sucesor fue el doctor Carlos Mauro Hoyos, la justicia militar y la ordinaria, se dieron situaciones en el campo disciplinario de destitución, luego la justicia sí actuó. Es más, en los actuales procesos, la mayoría de pruebas son trasladadas de otros procesos, inclusive de sentencias absolutorias en el campo disciplinario y en el campo penal. Se dice que se ha avanzado en estos últimos dos años, pero, ¿pruebas nuevas? No lo sé. Fue una situación que se dio bajo la Constitución de 1886, bajo un código penal diferente al de ahora. ¿Hechos nuevos? No sé. Pero sí puedo garantizar que esos hechos que se investigan ahora son los que se investigaron por parte de quien tenía las funciones disciplinarias, de la justicia militar y de la justicia ordinaria.
Se dice que contra las instituciones de la Fuerza Pública hay una guerra jurídica, que para los fiscales, lograr recluir a un militar es como un premio mayor; lo mismo para las ONG que denuncian acciones de los militares. ¿Cómo percibe este tema?
Los conflictos internos, generalmente, son una guerra no sólo militar sino que tiene un contenido político, por consiguiente, hay una guerra política y jurídica. Esa es la realidad. En el caso del Palacio de Justicia no es solamente la acción de la justicia como tal sino la guerra jurídica y política que uno ve, esa guerra que se está convirtiendo en que por presiones internacionales, nacionales y utilizando el periodismo, convierten todas estas cosas en delitos de opinión, en investigaciones de micrófonos y grabadoras, y no se deja que la justicia actúe como debe ser. Es que yo no puedo entender cómo, con todo el derecho que pueden sentir los familiares de las víctimas, los oficiales y suboficiales estén siendo inculpados porque hacen uso de un recurso y lleven a los medios que, por ejemplo, se presentó la colisión de competencias para dilatar el proceso; si uno tiene que respetar que si los códigos contemplan esos recursos por qué lo van a censurar por hacer uso legítimo del debido proceso. Eso es interferir y crear opinión desfavorable. Es lo que ha venido sucediendo con hechos de la vida nacional, no sólo del Palacio de Justicia. Entonces sí hay una guerra jurídica y política. Es una manipulación que se da. Pero yo no puedo decir que la Fiscalía no esté cumpliendo con sus funciones, las está desarrollando y ojalá las cumpla estrictamente, lo importante es la verdad y la justicia, pero no son sólo de la Fiscalía, las sentencias se dan por los jueces y en ninguno de estos procesos hay sentencias absolutorias ni condenatorias.
¿Cuál es su versión sobre lo que pasó con estas 11 personas que siguen desaparecidas?
No tengo ninguna. Está la de los medios de comunicación y las que se dieron en su momento por personalidades que analizaron los hechos con la dimensión que tenían en su momento.
¿Pero sí hay o no desaparecidos?
Le repito: judicialmente, no conozco una sentencia que diga que sí o que no. Hay unas personas que están siendo inculpadas por estos hechos. Es que yo no hago los procesos, yo no soy fiscal, quien tiene que llegar a esa conclusión es la Fiscalía con su material probatorio y los jueces. Y eso puede ir hasta casación en la Corte Suprema.
Es que lo que está bajo investigación no es si hay desaparecidos o no sino quiénes son los responsables de esas desapariciones.
Yo no le puedo dar esa conclusión, no me corresponde, no juego con conclusiones de esa naturaleza, de si los hubo o no. Y eso es lo que he sostenido ante la Fiscalía.
¿Pero usted cree en las versiones de sus subalternos, que aseguran que no se cometieron hechos ilícitos? ¿Cree en sus hombres?
Yo creo en mis hombres pero más creo en los principios del derecho, en la presunción de inocencia de las personas. Mientras no haya una sentencia, un proceso terminado sin más recursos, hasta ese momento creeré en la inocencia de todos los que participaron en esa operación.
¿Usted cree que los familiares de las víctimas tienen alguna doble intención, o que están siendo manipulados por terceros o que hay intereses más allá de encontrar los restos de los suyos?
Independiente de la parte humana, de su parte sentimental que entiendo perfectamente, ellos se han constituido como parte civil en los procesos y están haciendo uso de un derecho que yo no voy a controvertir. Lo que sí controvierto es su posición cuando se oponen a que los inculpados utilicen todos los recursos que les da la ley. ¿Si están manipulados? No sé. ¿Si tienen otro interés? Bueno, además de la responsabilidad penal se paga una indemnización, y todo indica que por cada sentencia condenatoria que prospere ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos condenan al Estado y éste tiene que resarcir, entiendo que US $400 mil por cada persona, eso es lo que se dice relacionado con el interés que pudieran tener. Pensemos que es un interés en resarcir a las víctimas, no me gusta maliciar ni irme más allá de las suposiciones.
Desde que ocurrieron los hechos de Palacio, ha habido versiones de personas relacionadas con el cartel de Medellín en las que se afirma que hubo una alianza entre el M-19 y la mafia para perpetrar estas acciones. ¿Qué validez le da a esa versión?
Yo estoy casi seguro de que sí había una conexión entre el M-19 y los narcotraficantes. Eso es lo que entiendo, muchas investigaciones han dado a conocer esa relación.
A pesar del indulto que se le concedió al M-19, ¿cree que se debería volver a examinar la responsabilidad de sus ex integrantes sobre el asalto al Palacio?
En este proceso, alguna vez leí que en el año 91 o 92 un juez, cuando ya se había decretado la amnistía, consideró que debía dársele otra calificación a los delitos cometidos por el M-19, que no eran rebelión sino terrorismo, y por consiguiente el terrorismo no podía ser objeto de indulto. Eso creó una gran conmoción, tuvo que intervenir el Procurador, se presentó una crisis política, el M-19, que tenía funcionarios en el Gobierno, iba a renunciar. Una conmoción política, y eso está dormido. Quedó de esa manera. Hay normas dogmáticas traídas del derecho internacional o aplicadas por cortes internacionales que dicen que esos actos no pueden ser objetos de indulto ni de amnistía, por consiguiente, ¿por qué no se revisa? Alguien tiene que decírselo al país. En su momento, para evitar crisis, hasta ahí quedó. Pero creo que deberían impulsarse esas investigaciones.
¿Y no cree que un país como Colombia, después de un proceso que se hizo como el de la desmovilización de los paramilitares, un concepto así podría complicar aún más las cosas?
Pues esas son las decisiones que tiene que tomar un país, orientado por sus dirigentes y su clase política, pensando en lo que le conviene para la paz, la tranquilidad y la concordia. Eso debería pensarse de esa manera, así como deben pensarse las implicaciones que ha tenido y que puede seguir teniendo la revisión o la reapertura de los hechos del Palacio de Justicia y de otras situaciones, cómo afectan al país, porque ciertamente no puede uno entender cómo hechos sucedidos en el año 85, estos delitos, si es que se dieron, son imprescriptibles y sólo prescribirán cuando los inculpados mueran. ¿Durante cuántos años se va a mantener esa decisión? ¿Son delitos permanentes por toda la eternidad? Yo respeto las nuevas doctrinas y corrientes del derecho que se quieren imponer, pero hay cosas que no puedo entender. ¿Cómo se desconoce el fuero constitucional? Yo era el comandante del Ejército y tenía fuero constitucional bajo la Constitución de 1886, que era sólo para los comandantes. Y ahí no se decía que cuando yo dejara de ejercer el cargo perdía el fuero, no señor, pero ahora la Constitución del 92 sí lo contempla. Sobre el delito, la desaparición forzada no existía en la ley penal, pero como ahora es permanente hay que investigar. Son situaciones que aún, a mí, me llaman la atención.
¿Usted siente que les hicieron trampa y les cambiaron las reglas de juego?
Las reglas de juego nos las imponen, son nuevas reglas con nuevas normas. Lo que no puedo compartir es que se apliquen nuevos procedimientos y nuevas interpretaciones del derecho con hechos que no estaban erigidos como delitos en 1985, sino por normas posteriores, con interpretaciones dogmáticas y no pragmáticas. Mientras se actúe de esa manera será difícil la reconciliación.
Pero, independiente de que estuviera tipificado el delito, ¿a usted no le parece que sí hay algo irregular si alguien se desaparece cuando estaba bajo la custodia de las autoridades? Además, en esos años, en los tratados internacionales ya se hablaba del delito de desaparición…
La desaparición forzada no estaba consagrada como delito. Es como si ahora yo cometiera alguna actitud que no está tipificada como delito, dentro de unos años sí lo sea y me juzguen por eso. Son situaciones diferentes. La desaparición, en ese momento, era simplemente una situación que uno veía en los periódicos sobre alguien de quien se ignoraba el paradero y salía una foto. Eso era un desaparecido. Pero por la evolución del derecho se dice que eso es desaparición forzada aunque no existía el delito. Uno no puede manejar eso retroactivamente y con el argumento de que es permanente. Que como se desaparecieron en esa época, y el delito es permanente, ahora en la nueva legislación es un delito. Son teorías que yo no comparto.
¿Cómo comenzó el incendio en el Palacio?
No lo sé, yo no estaba ahí, yo estaba en mi oficina en el comando del Ejército.
¿Impartía órdenes desde su oficina?
Claro, es que uno tiene sus comandos y ese era mi sitio. Tan pronto salí del Palacio de Justicia antes del asalto, llegué a mi oficina y no salí de ahí, porque yo tenía que ejercer el mando del Ejército no solamente de lo que estaba pasando en Bogotá, sino en Caquetá, Putumayo, era todo el Ejército, todas las brigadas, y se temía que los hechos de aquí pudieran generalizarse en otras partes del territorio nacional. Yo no estaba ahí. Por lo que he leído, visto y escuchado, el Ejército no es el causante del incendio, qué interés podría tener para incendiar archivos. Lo del incendio no se está juzgando, que el tanque rompió una puerta del Palacio no se está juzgando. Lo que se está investigando es por una persona que está muerta y 11 que, se dice, están desaparecidas. Eso es. Uso legítimo de la fuerza, no hubo exceso de fuerza, el Ejército utilizó todas las armas y medios que la Nación le dio para su legítima defensa.
Pero hay testimonios que dicen que sí hubo exceso de fuerza.
Son interpretaciones. Pero yo creo que no puede ser. Si a un policía le dan como medio de defensa un bolillo, con eso se defiende. Al Ejército le dieron tanques, granadas, fusiles y tiene que emplearlos. Además, este asalto y por consiguiente la acción del Ejército no era una acción policiva de desalojo, como cuando un grupo de indígenas se toma una finca o uno de desplazados se toma un edificio. Esas son acciones eminentemente policivas. Y un alcalde o un juez ordena un desalojo. Aquí no era esa la reacción. Se estaba reaccionando contra un grupo terrorista fuertemente armado, tan es así que la operación duró entre 26 y 28 horas.
Hay unas grabaciones que hace un par de años volvieron a salir a la luz pública, hechas por un aficionado, en las que se escuchan frases como “esto se va a volver humanitario, fumiguen ya”. ¿Cómo explica eso?
Esas grabaciones, a pesar de que la Fiscalía tenga otro concepto, para mí fueron ilegales. Su uso fue ilegal, no fue autorizado. Fue una ‘chuzada’ que hizo artesanalmente este señor. Al darse cuenta de la gravedad de lo que se trataba, que eran unas conversaciones entre miembros de la Fuerza Pública, él no debió haberlo divulgado. No sé si las vendió. Además esas grabaciones fueron editadas. Entiendo, porque no las he escuchado todas, cubre cuatro horas de las 28 que duró la operación. Intervienen diferentes personas, esa era la red de la brigada. ¿Dónde están las otras 24? Fueron editadas, creo que el mismo señor que grabó dijo que hubo necesidad de pasarlas de un sistema a otro por problemas técnicos para quitarle ruido, y eso es editar. Al editar se pierde el contexto de lo que se quiere decir. Para mí esas grabaciones obedecían a un comandante militar que está en una situación de combate y que necesita mantener el espíritu de sus hombres, que están sujetos al fuego enemigo y a las bajas, como las hubo también. Son interpretaciones de expresiones como “fumiguen”. Yo he escuchado expresiones como “acaben”, pero es que acabar no quiere decir “mátenlos”, “cuélguenlos”. Son expresiones que se pudieron haber dado pero que solamente quien las emitía y quien las recibía podía interpretar qué se dijo y qué se quiso decir. No se puede interpretar con malicia o sacarlas del contexto, porque no es correcto ni responsable sacar esas conclusiones.
Se habló también de que hubo ejecuciones extrajudiciales dentro del Palacio, guerrilleros heridos que fueron rematados por uniformados. ¿Qué sabe de esto?
¿Dentro del Palacio? Es la primera vez que escucho esto. Yo no vi nada de eso antes, no sé, no creo. Las bajas fueron en combate.
Si se retrocediera el tiempo, ¿repetiría sus decisiones?
Claro. El Ejército actuó en cumplimiento de un deber legal, sujeto a una cadena de mando, su misión fue muy clara. Yo tengo mi conciencia tranquila y así me lo ha reconocido la Fiscalía General de la Nación al precluir la investigación que se me hizo por estos hechos. Quiero también referirme que el mismo representante del Ministerio Público dentro del proceso emitió el concepto de que debía precluirse la investigación.
¿Qué credibilidad le da a la versión de que a algunos sobrevivientes los sacaron del Palacio y los llevaron a la Casa del Florero, donde hombres bajo el mando del coronel (r) Alfonso Plazas Vega y del general Iván Ramírez (Coici) se los llevaron para, finalmente, desaparecerlos?
No es mi función, mucho menos con una investigación de por medio, decir si se dieron o no esos hechos.
¿Pero usted les cree a los ex oficiales que dicen que eso no ocurrió?
Yo creo en la presunción de inocencia. Es un principio sagrado. Solamente si la justicia llega a comprobarlo, lo aceptaré. Espero que no se comprueben esos hechos, es lo que anhelo, como es apenas natural.
En algún momento los familiares de las víctimas les dijeron a los militares vinculados a este expediente que les indicaran dónde estaban los restos de los suyos a cambio de una rebaja de penas. ¿Qué piensa de esa propuesta?
Yo no puedo cohonestar esa petición porque cada persona tiene la facultad y el derecho a no inculparse, y eso sería aceptar una responsabilidad que no se puede aceptar si la persona considera que es inocente. Eso va en el fuero individual de lo que la persona siente que hizo o no hizo.
Cuando ocurrieron los hechos ustedes salieron alzados en brazos pero hoy la realidad es otra. Si sucediera algo similar en esta época, ¿se repetirían las alabanzas?
Cuando sucedieron los hechos, hacia las 5 de la tarde yo fui a saludar a las tropas, a darle ánimo a toda esa gente que llevaba sin comer y sin dormir mucho tiempo, y cuando desembarqué del vehículo un poco arriba de la Plaza de Bolívar, la ciudadanía me aplaudió y le daba vivas a los integrantes del Ejército. Cuando las tropas regresaron a los carteles en sus vehículos, la gente salió a la carrera séptima a ondear banderas blancas y a vitorear a esos soldados. El soldado necesita esos estímulos de sus conciudadanos. Y si esos hechos se repitieran, la ciudadanía los recogería con igual júbilo.
¿Cree que la historia ha sido injusta con la actuación del Ejército ese 6 y 7 de noviembre?
Es la historia de la historia. Hay una historia que se ha ido deformando, pero esa no es la historia, la están contando de otra manera. Ojalá llegáramos a la original. Cada cual tiene su verdad, yo tengo la mía, es lo que sé y me consta, no hago suposiciones. Han pasado más de 23 años y la historia sí ha cambiado. Los medios cambiaron sus posiciones. Pero la historia no es como la están contando.
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